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![]() 陳真 | 2005.11.18 13:00 | #
最近好像人氣偏高,若有新來的人,若想幫本台推廣,這我不反對,但不推廣似乎又比推廣更好,我看頂多在你認為適當的人際圈子中推廣就好,低調一些比較好. 至於轉貼,我也不反對,但最好不要(阿忠的網站例外,因為他那裏空氣清新,不花俏,不闡述,不論述,至少沒有任意留言的不良風氣). 另外,希望xxx別見怪,你給我製造這樣一個道德上的兩難,我會怎麼做,你應該不會驚訝.一方面,我不想得罪人,但另一方面,我也很難因為這樣一層顧慮就對那些極端不對勁的事假裝視若無睹. 你要對一個無辜而飽受痛苦的死者,全然莫名其妙地以那樣的道德高姿態對她大加鄙夷,說她不堪入目或醜陋什麼的,這太荒謬,太違背常理. 寫作如果需要想像,那就應該以一種詩的方式去想像,賦予你所見所聞的人事物應有的豐富內涵,而不是以 "特定人事物" 為 "想像" 基礎,把他人豐富的生命內涵給簡化扭曲成一種好萊塢式的單一膚淺結論. 那不叫想像,那叫矮化,那叫歪曲事實,任意抹黑. 再說,任何一件事,如果你根本不了解,那麼,在你了解之前,為什麼就能馬上產生一堆可怕的道德指控和譴責,這不會太莫名其妙太八卦了一點嗎? 陳真 | 2005.11.17 03:03 | #
還有,如果傳單 "不" ok (拜託這回不要跟我吵說你也沒說 “傳單不ok”), 那究竟是哪一點不ok? 請回答我之前問的那些問題.請問當事人發出這樣一張傳單到底哪裡 "醜陋",讓你唾棄至此? 陳真 | 2005.11.17 02:56 | #
你沒說 "傳單ok" 這個 "句子",但是,當我引用你說傳單 "醜陋" 時,你卻說若是當事人自己具名發出那就另當別論,你說是 "冒名黑函" 才醜陋. 你馬上把譴責焦點轉向 "冒名黑函" 而不是傳單; 傳單不再是你譴責的焦點,你譴責的是一種黑函,而具名發出的傳單當然不叫黑函,所以我說你又改變口氣了,傳單似乎又ok了. 我完全沒有扭曲你的話,倒是你應該好好地把我問你的那些你自己製造出來的問題回答一下,而不是一直調整說法或扭曲我的說法. 我要說的很簡單,你要妖魔化一個人,難道不必給任何理由? 當你擺這麼高的道德姿態, "溫馨" 地 "期許" 兼教訓兼妖魔化一個飽受傷害與痛苦的死者時,難道不必任何理由? 難道就只因為安全無虞不會被告,你就可以硬生生虛構故事,把別人毫不相干的生命經驗,變成你的什麼有關 "背叛" 的寫作靈感? 當你莫名其妙地 "根據" 他人的真實生命,做出這類純粹想像的寫作宣告時 (比方說什麼 "背叛"),難道不會自慚清明? 這一切全是你的幻想不是嗎? 你只是不在乎拿別人的名譽當犧牲品. 而你現在又改變口氣了,"焦點" 轉向你有沒有說 "傳單ok" 這句 "話". 可是,你有沒有說出這個 "句子" 是重點嗎? 毫無意義不是嗎? 照你這種說法,那我豈不也可以說我根本沒說過 """你說"""" 傳單ok 這個 "句子". 我有說過你說過這個 "句子" 嗎? 請你指出來給我看!!!!!! 你的確沒說 "傳單ok" 這個句子,但吵這個有意義嗎? 講這個是重點嗎? 這只是打爛仗,混淆視聽,就好像你硬塞給我一堆我不可能講的蠢話一樣,對文字和自己講的話缺乏真誠. 我並不樂意與你做什麼對話,我也無意讓你個人減少什麼錯誤,那是你自己應該擔心的事. 我只是做為一個版面的管理人,不能忍受一種自由言論的破壞和濫用,我更不能忍受一種道德上的錯亂,黑白任意顛倒,是非曲直任意虛構,視他人名譽如無物. 道德必須具有高度的一致性,當你輕易地,任意地,信口開河地傷害一個已經沒有機會為自己辯護的人時,在其他場合下,當你面對權勢者或一般有能力維護自己權益的人時,你是不是依然敢如此信口開河? 依然敢隨便對人污衊一通? 比方說對你的老闆. 你可以寫作文,但你不應該以一個政治受害人或當事人的生命和她的痛苦來做為一種純想像純八卦式的顛倒是非與 "創作". 這是非常不正當的不是嗎? 我知道這是台灣菁英社會的發言常態和根本不把是非當一回事的道德模式,我無能改變你們或他們,也沒那個膽子冒犯大家,但是,當你寫在我所能管理的版面上時,我就有道德義務講一些話. 即便今天你抹黑的是陳水扁,我也不會因此就覺得這樣做是對的. 我這人僅有的優點之一就是, 我的耐力超乎尋常, 我不會沉不住氣, 不會搞不清狀況就講話 (我覺得那是一種低能的特徵), 我是個可以用一輩子只幹一件事的人, 我很少讓內分泌影響我的理性和美感, 更不會對一些沒有十分把握的事情發言. 只要是有點爭議或見仁見智的東西,我通常一概棄權,不感興趣,因為我總覺得,表達意見傷害我的個人尊嚴. 我的個人意見是毫無重要性可言的,當我把它說出來,會讓我覺得自己挺傻挺窩囊的.我是要說,我並不是在對你陳述或與你討論一種個人見解,我想要請你正視的只是一種最基本的做人的道理. 講啥都行, 但不要用一種毫無正當性可言的方式傷害他人, 這並不需要任何想像力, 你不需要想像他人的痛苦或他人的生命經驗, 你只要想一下你自己,如果你遭受某種陰暗猥瑣的政治傷害,如果有人竟然把是非顛倒若此來公開污衊你 "期許" 你,你做何感想? 難道你不會問這個說他自己什麼也不知道但卻有強烈道德結論的八卦人士一句: WHY? Dufy | 2005.11.16 23:40 | #
馬賽克先生,你把名字寫出來了.這次需要消音嗎?如果你想要說清楚,就請你從頭到尾完完整整的講清楚唄!
ROACH | 2005.11.16 22:01 | #
陳真: 我什麼時候說過「傳單 OK 」?你找出來給我看啊!!!! 白紙黑字,很清楚,我是說,「最醜陋」是用來講冒名發函中傷三人的行為。具名發傳單,不屬於我說的「最醜陋」。但我什麼時候說過具名發傳單 OK ? 你與人辯論,有時會用自己的定義去詮釋別人的話,甚至變造別人沒有說過的話,然後開始為別人下道德的指控。我知道你不是惡意的,惡意的人反而不會留下這種破綻。我知道你是認真的,才會花這麼多時間來寫。但,可能你看別人文章看太快,然後就急著用自己的意思去詮釋別人了!!! 你的許多提醒,可以減少我的犯錯。可是,如果你沒有辦法改變這樣的模式,只好永遠不再跟你對話了,否則神經再大條的人也會受不了! 陳真 | 2005.11.16 18:50 | #
我再簡單問一次: 這樣一張被你說得醜陋不堪的傳單,具名散發的那個人,究竟如何 "不堪入目"? 如何 "醜陋"? 為何讓你對她 "幻滅"? 你因此說你 "期許" 這是冒名散發,否則就太不堪入目. 你不但莫名其妙抹黑她,甚至還為她 "感慨" 一番,說她有如此的 "下場" (請問什麼下場?),說她走上 "末路" (請問她走上什麼末路?) 那位被傳單點名批評的人,現在是民進黨大老,吃香喝辣,最近還跑出來做一些打擊異己的政治表演.他算不算走上政治 "末路"?還是飛黃騰達,廣受選民愛戴? (這一題不用答) 我不相信我表達能力那麼差,差到讓你看不懂我寫的任何一個字. 陳真 | 2005.11.16 18:30 | #
我沒說不能道德指控. 一切評論都是一種道德指控,不然還能指控什麼? 難道我們是在談物理化學或數學? 我是說你要妖魔化一個人的同時,難道不必給個理由? 憑空就抹黑? 然後說你自己就是 "人證". 如果這說得通,那麼,所有八卦人士都是人證,自己證明自己. 天底下有這種 "證人" 嗎? 我也沒說什麼 "用字" 謹不謹慎的問題,我不是明明白白寫著這不是字眼本身的問題嗎? 我更沒說什麼 "需要瞭解政治人物複雜的私人關係才能評論她的公開行為",會有人講出這樣阿西的蠢話嗎? 你迴避了你自己所製造的所有問題,然後不斷調整說法,接著進一步扭曲我的說法變成一種很阿西的傻話,這樣 "討論" 挺辛苦,太沒有誠信. 陳真 | 2005.11.16 17:25 | #
我發現你講話總是會 """隨時""" 調整說法,見風轉舵,並且不斷扭曲別人的說法. 比方說我幾時說過你不能評論公眾人物? 我幾時說過你應先私下認識他們的生活才能評論? 我會講這樣一些蠢話嗎? 我寫那麼多,但你卻把我講的,扭曲成這樣一種愚蠢的說法. 你一來就說那張傳單多麼恐怖,讓你對 xxx "幻滅",道德指控一大堆之 """後""",你才又調整說法說你 "期許" 這張 (無恥恐怖的)傳單不是xxx 所發出. 我一直要問你的是,這樣一張具名譴責的傳單,無恥在哪? 恐怖在哪? 你無言以對,於是你現在又調整說法變成: 這張傳單ok,這張傳單沒什麼,但如果這張傳單是冒名發出,那它就是 "世間最醜陋的黑函". 你看,這下子傳單又變成ok了,是冒名才醜陋. 你看,很荒唐吧! 白紙黑字俱在,你竟也能馬上說調整就調整,比陳水扁還不可信. 五分鐘前根據一張什麼傳單,把xxx罵得彷彿對方不是人,五分鐘後又說這傳單ok,既然ok,那你是在期許什麼? 我就知道你會這樣,所以我把你寫的先給備份下來. 如果你總是要隨時調整自己的說法,如此反覆無常,並且高度扭曲別人的說法,那我真的不知道要怎麼跟你講話或討論. 你似乎缺乏一種對人事物對文字的基本真誠與虔誠,信口開河,隨時調整,見風轉舵,非常不負責任. 不過,這當然也是你的 "自由",甚至我發現這幾乎就是台灣菁英社會的一種主流習性,問題是,這樣一種缺乏信用,說變就變的信口開河,這樣一種台式菁英的德性,除了逞一時之快或撈到什麼短期好處之外,於己於人,還有其他什麼更為深刻的意義? 馬賽克 | 2005.11.16 08:22 | #
嗶嗶!好像「複雜」也帶著某種道德批判...... 這種中文修辭真的是如水銀般流洩而出,好難管制.... 馬賽克 | 2005.11.16 08:19 | #
陳真: 呃,我好像澄清過啦,我說「最醜陋」是指,「假如有人冒名散發這種傳單」,而不是本人發這種傳單,不是說本人,也不是說傳單本身。 關於道德修辭的部分,洗耳恭聽,這也是後來我會一再要求刪除原文的原因,因為有些具道德批判的詞,說出來後自己也不喜歡。 另外,我擔心的是記憶力不好,怕我記錯傳單的內容,記錯當天拿到傳單的細節。就一位長期支持的選民來說,我不認為我還需要瞭解政治人物複雜的私人關係才能評論她的公開行為。但如果你說用字要謹慎、小心,不要做無謂的道德批判,我想這需要時時記得。 陳真 | 2005.11.16 06:58 | #
續前,給馬賽克同學: 我同時也很納悶你的道德感,你說這是你見過 "世間最醜陋的黑函",你的道德指控, 不會太誇大太不真誠太偏頗了一點嗎? 傳單既然是xxx署名,就算真的是她所散發,有何不可? 對方是個公眾政治人物,他若覺遭受毀謗,儘可去告她或出面澄清不是嗎? 這不但不是黑函,更稱不上什麼 "世間最醜陋的黑函". (但我不記得這件事,也不認為此事有何道德的重要性可言.) 我對你的理解方式真的很難理解, 怎麼會有人對一件幾乎一無所知的事裏頭的一個瑣碎片段, 居然大張旗鼓地鳴鼓而攻之, 講得彷彿罪大惡極? 真是太莫名其妙了. 就算寫作需要 “靈感”, 也不應該便宜行事, 任意扭曲他人的真實生命經驗來迎合你的純粹想像不是嗎? 如果你對這一切人事物一無所知, 為什麼卻急著對其中一個毫無特殊意義的枝微末節痛下道德審判? 那不是很莫名其妙嗎? 你啥也不知道, 那你到底在審判什麼? 這樣一種莫名其妙的理解事情方式, 其實正是這個八卦社會的一種主流風氣, 簡單說就是: 道聽途說, 自己大力想像, 然後任意道德期許或道德教誨或道德審判, 這意味著什麼? 這意味著這個社會很躁動輕浮, 它缺乏一種理解他人的意願和興致. 它不想理解人, 但卻很喜歡評價人, 教訓人, “期許” 人. 至於我說你不應該站上講台充當什麼 "獨立媒體" 課程的講師,你跟我抗議沒用,因為你不但無法理解或掌握言論自由的諸多原則,甚且一再展示一種充滿偏見甚至人身侵犯的言論表達不是嗎? 苦勞網這個研習會,說要教大家如何寫新聞,但你這樣一種新聞寫作方式或評論方式,足以站上講台嗎? 我不是批評你,而是純粹就事論事批評你的文字與言論向來之諸多偏頗與扭曲. 比方說,當我們描述一個惡棍自食惡果,我們就說他走上窮途 "末路",或者說他有什麼 "下場". 對其為人或惡行,則說他 "不堪入目" 或 "醜陋不堪" 等等. 問題是,即使對象是個歹徒或混蛋,這些負面道德修辭其實都嫌粗糙而封建,更何況你所評價的人是那樣一個人. 如果你沒辦法控制任意議論他 "人" 的衝動,如果你沒辦法克制這樣一種封建式道德修辭之氾濫,我不知道你如何教人寫新聞或寫報導? "寫出" 什麼不困難,能夠"不寫" 什麼,才是本事.就好像行使權力一點也不難,你看檯面上那些政客或媒體大老的表現就知道了,但是,克制個人意志與衝動卻比較難,而這才是問題所在. 我不是說你不能使用這類道德修辭,我只是說你應該負責任地且正當地使用任何一種修辭,下筆要謹慎,彷彿每個字眼都有個神明監督似的,不要信口開河,同時也不要挑軟柿子捏. 今天如果你批評的對象是比方說醫界某位大老或你的老闆,你肯定不敢這麼信口開河對不對. 以上這些是屬於基本遊戲規則的部份.至於品味問題,依然問題重重,昭然若揭. 有位多年沒連絡的好朋友,最近見到我,她說無意中看到我的一些文章,說她很驚訝董事長這麼 "斯文",為什麼寫東西這麼粗魯? 粗魯沒錯,但我粗魯卻不粗糙,更不粗暴. 並不是寫出溫馨字眼,就是溫馨;並不是寫出 "他媽的" 就是粗暴. 我跟她說,那些都會男女,個個表面上溫良恭儉讓,言詞甜美,動作優雅,但私下卻完全不是這麼一回事,損人抹黑,從不帶個髒字,妳覺得他們就因為不帶個髒字而顯得乾淨嗎? 她無言以對. 同樣地,表面上說為 xxx "感慨",表面上說 "期許" xxx 溫良恭儉讓,表面上說她歌聲美麗,但是,你所使用的一堆道德修辭卻儘是 "不堪入目" 或走上 "末路" 或什麼 "下場" 或 "世間最醜陋"...等等等. 我真不明白,當你使用這類字眼,不覺得荒唐嗎? xxx 走上什麼 "末路"? 她選舉落選,就是 "末路"? 她被可怕的 "同志們" 鬥爭傷害,輸了提名,就是什麼令人感慨的 "下場"? 這種勝王敗寇的主流姿態,不會太刺眼嗎? 難道耶穌上十字架就是走上 "窮途末路"? 難道甘地被人槍殺就是臨到什麼 "下場"? 先把人貶得低級得不能再低級,然後 "溫馨" 地說感慨說期許,這是哪門子的感慨和期許? 這一切都不是字眼本身的問題,字眼只是一種記號,呈現一種態度,價值觀和美感. 我想,搞不好哪一天你也會溫馨地為我說感慨,感慨我的下場,感慨我的末路,但如果真有那麼一天,那或許正意味著我守住了我想守住的那條道路. 陳真 | 2005.11.16 05:27 | #
謝謝建廷,我會留著你提供的這網址,改天再貼一篇,我還沒貼完,我知道兩個老鼠歌聲的 mp3,但我的電腦聽不到這些美妙的聲音,所以沒貼出來,改天再一起把網址給公告周知. 看來,老鼠也挺浪漫.我真好奇牠們唱些什麼 "歌". 陳建廷 | 2005.11.16 05:09 | #
主題文章"男老鼠會唱情歌",這網頁有較詳細的介紹:http://www.sciscape.org/news_detail.php?news_id=1910 陳真 | 2005.11.16 03:06 | #
是不是講獨立媒體都不是重點. 重點是: 只要跟 "媒體" 有關的話題,我認為你以及裏頭許多人,都不應該站上講台. 陳真 | 2005.11.16 03:03 | #
馬賽克同學,我對你講的這些事不予置評,因為我不想談這些浮光掠影,它只是一種影子,甚至只是影子一角,無從談起,就好像我常常沒辦法跟人家談電腦一樣,除非我對電腦有個基本認識,否則我實在聽不懂別人對於電腦的諸多說明,每多一個說明,對我來說,只是多增加一個困惑. 簡單說,你若想了解 X,就必須先了解Y,但你若想了解Y,就要先了解Z,...以此類推,如果XYZ..等等等你全都不了解,那麼,除非我花幾小時或幾天給你上一堂課,或者寫出二十萬字來講解,否則實在不知道要從何說起. 你沒辦法理解一個東西的局部,除非你先理解它的整體,或者說,除非你以一種整體的(holistic)的眼光去理解,才有可能理解局部. 比方說,如果你沒聽過三角函數,那麼,我不知道該怎麼跟你解釋什麼是sin, cos. 這也是為什麼我幾乎從不談個案的原因,因為談論個案需要理解或說明無數細節,這在技術上幾乎不可能做到. 我們所能順利談論的,只是概念或原則. 至於個案的問題,不可能這樣談,否則將流於一種不負責任的,聊天式的,任意闡釋的,主觀陳述式的偏頗與扭曲. 但八卦人士往往沒有這層困擾,別說局部,你光給他們一個蛛絲馬跡,他馬上能自動發展成一篇故事. 但是,一個心智健全人格成熟的人,卻不該用這樣一種方式去理解任何一個個案不是嗎? 醫生難道是這樣子看病的嗎? 難道我們對人對疾病的理解只是一些片斷的數據或生活中隨便挖出一塊浮光掠影,然後就能發揮想像力,大加闡釋? 甚至用可怕的各種負面道德修辭來給予論斷? 這樣對嗎? 當然,你若想談,儘可繼續談,只要言論適當. 我同時也很納悶你的道德感,你說這是你見過 "世間最醜陋的黑函",你的道德指控, 不會太誇大太不真誠太偏頗了一點嗎? 傳單既然是她署名,就算真的是她所散發,有何不可? 對方是個公眾政治人物,他若覺遭受毀謗,儘可去告她或出面澄清不是嗎? |